1 00:00:03,220 --> 00:00:06,680 Want als het een crisis is, zou je crisismaatregelen durven nemen. 2 00:00:06,740 --> 00:00:07,760 Dat gebeurt helemaal niet. 3 00:00:08,200 --> 00:00:10,840 niks. We bouwen alleen maar wat we kunnen bouwen met het geld dat we ervoor 4 00:00:10,880 --> 00:00:16,140 krijgen. Dus we gaan nu op dit moment gewoon hele saaie, misschien wel lelijke 5 00:00:16,180 --> 00:00:19,440 gebouwen neer gaan zetten... Die zo minimaal kosten. 6 00:00:19,780 --> 00:00:23,000 Dus die willen een BMW met full options. 7 00:00:23,460 --> 00:00:26,620 Maar ze willen maar betalen voor een Renault zonder opties. 8 00:00:26,900 --> 00:00:31,240 Dus eigenlijk zeg je, je bouwt voor de overheid zijn wensen en niet meer voor 9 00:00:31,280 --> 00:00:33,080 de klant zijn wensen. Exact, exact. 10 00:00:33,440 --> 00:00:36,600 En dat moeten wij omturnen. Precies, en dat moeten we omturnen. 11 00:00:49,412 --> 00:00:52,132 Goedendag, Eric Stubbé, ruimtegever. 12 00:00:52,172 --> 00:00:54,472 zit hier met Maarten de Gruyter. 13 00:00:55,232 --> 00:00:57,912 En Maarten, je bent een vastgoedman, maar wat nog meer? 14 00:00:58,532 --> 00:01:02,392 Ik ben oprichter en CEO van Boelens de Gruyter, projectontwikkelaar en 15 00:01:02,432 --> 00:01:06,072 investeerder. Met name woning waarom ook al een groot gedeelte commercieel 16 00:01:06,112 --> 00:01:06,822 vastgoed. 17 00:01:06,862 --> 00:01:11,402 Daarnaast presenteer ik iedere maandag bij BNR vastgoed gezocht, 18 00:01:12,262 --> 00:01:14,262 waar jij ook als de gast bent geweest. 19 00:01:14,362 --> 00:01:18,002 Ik schrijf Iedere twee weken een column in EW Magazine. 20 00:01:18,302 --> 00:01:19,102 Ja, 21 00:01:19,462 --> 00:01:23,922 dus veelzijdig. We hebben een grote uitdaging in Nederland liggen. 22 00:01:24,122 --> 00:01:25,822 Want de ene zegt er is woningnood. 23 00:01:25,882 --> 00:01:28,422 De ander zegt er is een woningindelingsprobleem. 24 00:01:29,102 --> 00:01:33,302 De ene zegt het moet over de rechterkant opgelost worden. 25 00:01:33,442 --> 00:01:38,022 En de andere helft van Nederland zegt het over de linkerkant moet het opgelost 26 00:01:38,062 --> 00:01:43,902 worden. Maar als wij nou hier zo zitten en denkend, pratend over hoe we 27 00:01:43,942 --> 00:01:46,622 deze woningmarkt kunnen oplossen. 28 00:01:46,822 --> 00:01:49,682 Dan denk ik eerst, moeten we kijken naar de behoefte. 29 00:01:49,882 --> 00:01:52,462 Waar is de behoefte nu het grootst in de woningmarkt? 30 00:01:53,142 --> 00:01:55,102 Nou ja, dat vind ik wel interessant. 31 00:01:55,342 --> 00:02:00,422 Maar in principe, wat wij meemaken als woningbouwontwikkelaar, is dat 32 00:02:00,462 --> 00:02:02,822 eigenlijk in alle segmenten gewoon echt een tekort is. 33 00:02:03,997 --> 00:02:07,417 Alleen, dat is natuurlijk al, het begint ermee, is er echt een wooncrisis? 34 00:02:07,637 --> 00:02:11,757 Want enerzijds de politiek gedraagt zich niet alsof het een crisis is. 35 00:02:11,877 --> 00:02:15,337 Want als het een crisis is, zou je crisismaatregelen durven nemen. 36 00:02:15,397 --> 00:02:16,417 Dat gebeurt helemaal niet. 37 00:02:17,522 --> 00:02:22,802 En anderzijds, een crisis vind ik toch meer dat mensen onder de brug in een 38 00:02:22,842 --> 00:02:26,702 doos slapen. En dat is ook niet zo. 39 00:02:27,052 --> 00:02:31,032 Het is ongeveer 85% van de mensen die zou anders willen wonen. 40 00:02:31,252 --> 00:02:34,932 Dus het is meer het feit dat het een beetje een mismatch is. 41 00:02:35,692 --> 00:02:37,212 Maar dat is nog iets anders dan een crisis. 42 00:02:37,677 --> 00:02:41,297 Je kunt je afvragen wat wij nu aan het ontwikkelen zijn, wat wij nu aan het 43 00:02:41,337 --> 00:02:45,177 bouwen zijn in Nederland. Of dat goed aansluit bij de toekomstige behoefte. 44 00:02:56,849 --> 00:03:00,569 Arno Visser stelde in een LinkedIn post van mij. 45 00:03:01,089 --> 00:03:06,589 Dat elke nieuwbouwwoning een treintje op gang brengt van zes tot 46 00:03:06,629 --> 00:03:10,789 zeven doorschuiving in die woningmarkt. 47 00:03:11,129 --> 00:03:14,009 Dus we moeten dan wel kijken waar gaan we beginnen. 48 00:03:14,249 --> 00:03:18,069 Maar ja, politiek wil dan het wat dramatischer maken. 49 00:03:18,469 --> 00:03:21,709 En daarom zegt de wooncrisis en dat neemt iedereen over. 50 00:03:22,309 --> 00:03:27,029 Ja, die zes, daar zijn best wel veel verschillende onderzoeken naar. 51 00:03:28,549 --> 00:03:33,429 En die zes is denk ik wat erg optimistisch ingeschat. 52 00:03:33,869 --> 00:03:37,709 Wat wel zo is, en dat is natuurlijk wel interessant, is dat een sociale woning 53 00:03:37,749 --> 00:03:40,089 feitelijk één verhuisbeweging op gang brengt. 54 00:03:40,169 --> 00:03:42,469 En een vrije sectorwoning, ik geloof 2,7. 55 00:03:42,819 --> 00:03:46,419 Dus dat is ook een beetje het gekke wat wij veel meemaken. 56 00:03:46,459 --> 00:03:50,399 Die enorme politieke, bijna die dogmatische 57 00:03:50,439 --> 00:03:55,799 druk om vooral maar sociaal te bouwen. 58 00:03:55,959 --> 00:04:00,579 Aan die onderkant te bouwen. Terwijl eigenlijk iedere woning die je maar bouwt 59 00:04:00,619 --> 00:04:05,719 helpt. Dus een project wat niet loskomt, wat niet rond te rekenen is. 60 00:04:05,959 --> 00:04:09,959 Zou de overheden veel flexibeler moeten zijn zodat het er maar komt. 61 00:04:10,399 --> 00:04:15,639 En een goed voorbeeld is eigenlijk in 2013, 2014 hebben wij een paar grote 62 00:04:15,679 --> 00:04:17,559 projecten. een woningbouwproject in Amsterdam gedaan. 63 00:04:18,419 --> 00:04:20,739 En toen werd er niets gebouwd in die tijd. 64 00:04:20,979 --> 00:04:23,359 Maar echt niets. Eigenlijk wel een beetje zoals nu. 65 00:04:24,119 --> 00:04:27,779 Alleen, toen waren er gewoon stadsdeelvoorzitters die tegen ons zeiden van... 66 00:04:27,819 --> 00:04:29,999 meneer De Gruyter, maakt het niet uit wat u bouwt. 67 00:04:30,159 --> 00:04:36,059 Maar start alstublieft. En dat pragmatisme is eigenlijk helemaal weg. 68 00:04:45,159 --> 00:04:48,839 En vooral naar mijn mening omdat politieke, laat ik zeggen... 69 00:04:48,879 --> 00:04:54,719 dat bestuurders helemaal vastzitten in dat dogmatische idee 70 00:04:54,759 --> 00:04:56,839 van... Ja, er moet vooral betaalbaar gebouwd worden. 71 00:04:56,979 --> 00:05:00,319 Dat is eigenlijk al een heel raar begrip, betaalbare woningen. 72 00:05:00,599 --> 00:05:05,019 Totaal onnodig. De afgelopen tien jaar is de woonquote jaar op jaar gedaald, 73 00:05:05,159 --> 00:05:07,879 behalve in 2023 een klein stijging. 74 00:05:07,959 --> 00:05:12,199 Maar over tien jaar is wonen alleen maar goedkoper geworden in Nederland. 75 00:05:12,519 --> 00:05:16,699 Dus het is een heel raar idee. Het is dus wel gelukt, het is dus linkse 76 00:05:16,739 --> 00:05:22,119 politici en opiniemakers gelukt om het volk wijs te maken dat wonen 77 00:05:22,159 --> 00:05:25,899 onbetaalbaar is geworden. terwijl de cijfers gewoon iets anders aantonen. 78 00:05:26,839 --> 00:05:32,759 En daardoor zijn we dus enorme caps op de inkomsten van 79 00:05:32,799 --> 00:05:35,559 de woningen gaan leggen, waardoor er niet meer gebouwd wordt. 80 00:05:36,499 --> 00:05:38,839 Maar jongeren kunnen niet meer in de steden wonen? 81 00:05:39,359 --> 00:05:42,879 Voor jongeren is het altijd moeilijker geweest om in steden te wonen. 82 00:05:43,499 --> 00:05:45,539 Dus dat is helemaal niks nieuws. 83 00:05:45,889 --> 00:05:50,489 Twintig jaar geleden kon iemand van 19 ook niet zomaar in de stad wonen. 84 00:05:50,529 --> 00:05:54,469 Natuurlijk is dat steeds moeilijker geworden, omdat die trek naar die steden 85 00:05:54,509 --> 00:05:57,509 is gebleven en er wordt gewoon te weinig gebouwd. 86 00:05:59,229 --> 00:06:04,729 Dus 20% van de sociale woningen in Amsterdam, die zitten scheefwoners in. 87 00:06:04,769 --> 00:06:09,649 Dus mensen die eigenlijk niet in die sociale woning horen. 88 00:06:09,809 --> 00:06:14,549 Als ik dat tegen een linkse bestuurder zeg, als ik zeg van, daar moeten we 89 00:06:14,589 --> 00:06:15,949 toch iets aan doen aan dat scheef wonen. 90 00:06:15,989 --> 00:06:18,809 Dan zeggen ze, ja, maar daar wonen ook heel veel mensen andersom scheef. 91 00:06:19,429 --> 00:06:21,909 Dus die zitten in een te dure woning eigenlijk. 92 00:06:22,709 --> 00:06:25,929 Dat vind ik een kul argument. Want dat is een keuze. 93 00:06:26,289 --> 00:06:30,069 Het is gewoon een keuze voor iedereen om op een dure plek te gaan wonen. 94 00:06:30,209 --> 00:06:32,009 Je kunt ook hier in Weesp gaan wonen. 95 00:06:32,349 --> 00:06:35,449 Nee, mensen maken die keuze om in die binnenstad van Amsterdam te wonen. 96 00:06:35,809 --> 00:06:38,409 En als je gaat hebben over studenten vind ik weer iets anders. 97 00:06:38,509 --> 00:06:41,809 Want ik vind dat je voor studenten moet je wel altijd zorgen dat daar ruimte 98 00:06:41,849 --> 00:06:42,229 voor is. 99 00:06:42,269 --> 00:06:43,769 Want het heeft alles te maken met grondprijzen. 100 00:06:43,969 --> 00:06:48,329 Ik kan morgen in ieder project wat ik in Amsterdam heb 100% studentenwoningen 101 00:06:48,369 --> 00:06:51,489 maken. Moet alleen Amsterdam wel de grondprijzen aanpassen. 102 00:06:52,174 --> 00:06:57,634 Waarom wel voor studenten en niet voor andere jongeren die op de 103 00:06:57,674 --> 00:07:00,714 arbeidsmarkt sneller ingetreden zijn dan studenten? 104 00:07:00,754 --> 00:07:04,994 Nee, maar in Amsterdam is het nog steeds bijna, ik geloof 45% zijn sociale 105 00:07:05,034 --> 00:07:08,394 woningen. Dus we moeten vooral niet doen alsof Amsterdam een asociaal 106 00:07:08,434 --> 00:07:12,234 woonbeleid heeft. Dat is ongekend op wereldformaat. 107 00:07:12,334 --> 00:07:14,554 Behalve Rotterdam heeft nog meer sociale woningen. 108 00:07:14,904 --> 00:07:16,824 Alleen er wordt gewoon veel te weinig gebouwd. 109 00:07:17,004 --> 00:07:20,404 Maar op het moment dat je blijft vasthouden, zo stringent blijft vasthouden 110 00:07:20,444 --> 00:07:24,644 aan enerzijds segmenteringen. En dus niet daar een beetje in wil wijken. 111 00:07:24,874 --> 00:07:29,294 Maar ook grote steden, die moeten niet zo stringent, niet zo dogmatisch 112 00:07:29,334 --> 00:07:30,734 vasthouden aan die segmentering. 113 00:07:30,854 --> 00:07:32,034 Ze moeten gewoon zorgen dat er gebouwd wordt. 114 00:07:32,274 --> 00:07:34,014 En dan kom je terug op die doorstroming. 115 00:07:34,554 --> 00:07:38,654 Het is juist, en je raakt daar eigenlijk wel een heel interessant punt, juist 116 00:07:38,694 --> 00:07:42,714 die woningen, hoe hoger ze in het segment zitten, hoe meer doorstroming ze 117 00:07:42,754 --> 00:07:45,614 veroorzaken. Wat ook heel logisch is. 118 00:07:57,503 --> 00:08:02,703 Als we kijken naar de ouderen, die hebben in de steden 70 vierkante meter. 119 00:08:02,903 --> 00:08:07,583 Terwijl als we heel Nederland kijken, daar zijn discussies over, maar CBS zegt 120 00:08:07,623 --> 00:08:13,043 53 vierkante meter. Het zou zelfs nu weer gestegen zijn naar 45 vierkante 121 00:08:13,083 --> 00:08:18,983 meter per inwoner. Is ruim ten opzichte van een Engeland waar 38 is, Italië 122 00:08:19,023 --> 00:08:20,883 36 vierkante meter. 123 00:08:21,233 --> 00:08:23,613 Wij willen ruim wonen in de steden. 124 00:08:23,653 --> 00:08:26,733 Moet dat voor iedereen dan maar mogelijk zijn? 125 00:08:27,093 --> 00:08:29,773 Of moeten wij kleine efficiënte woningen? 126 00:08:29,953 --> 00:08:33,233 En hoe groot mag dan een woning per persoon zijn? 127 00:08:33,493 --> 00:08:36,113 En hoe kunnen we daar efficiënter op inspelen? 128 00:08:36,513 --> 00:08:42,473 Ja, maar de gemiddelde woninggroottes in Nederland, die 129 00:08:42,513 --> 00:08:46,073 ons naar beneden zijn bijgesteld vorig jaar, 130 00:08:46,423 --> 00:08:50,123 die worden met name veroorzaakt door gewoon landelijk wonen. 131 00:08:50,473 --> 00:08:54,513 kijken wat er op dit moment wordt ontwikkeld zijn met name kleine woningen 132 00:08:54,553 --> 00:08:59,653 sterker nog ik denk dat dat we voor de toekomst een probleem aan het 133 00:08:59,693 --> 00:09:05,153 veroorzaken zijn omdat we bijna te klein aan het bouwen zijn en in in in in de 134 00:09:05,193 --> 00:09:11,053 steden het is bijna allemaal wel sorry waarom te klein we kunnen nou het hele 135 00:09:11,093 --> 00:09:14,653 goed nou waarom omdat het gewoon dus een goed voorbeeld is het wij met de 136 00:09:14,693 --> 00:09:20,613 project bezig Amsterdam is een beetje een markt op zich, omdat je daar 137 00:09:20,653 --> 00:09:23,033 eigenlijk in theorie met erfpacht heel veel zou kunnen doen. 138 00:09:23,273 --> 00:09:25,753 En zou je dus kunnen sturen richting het product wat je wil. 139 00:09:26,093 --> 00:09:30,473 Maar als je gaat kijken in de hele Nederlandse markt, wij maken wel 140 00:09:30,513 --> 00:09:31,713 voornamelijk huurwoningen. 141 00:09:32,653 --> 00:09:37,833 Dan zie je gewoon dat door het keppen van de opbrengsten, terwijl de kosten 142 00:09:37,873 --> 00:09:41,873 wel doorstijgen, Dus de kosten stijgen harder dan de opbrengsten. 143 00:09:42,223 --> 00:09:47,943 Moet je dus ergens zoeken. En de conclusie is bijna 144 00:09:47,983 --> 00:09:50,063 altijd om het project haalbaar te maken. 145 00:09:50,223 --> 00:09:56,103 Nog kleinere woningen. En een goed voorbeeld is dat wij ergens met een 146 00:09:56,143 --> 00:10:00,283 eindbelegger bezig zijn. Dit is in dit geval een pensioenfonds. 147 00:10:01,003 --> 00:10:03,283 Wij werken eigenlijk alleen maar met institutionele eindbeleggers. 148 00:10:04,023 --> 00:10:06,903 En dat pensioenfonds, dit is een volgend probleem wat aan het ontstaan. 149 00:10:06,943 --> 00:10:10,523 Dat is pensioenfondsen. We hebben zeg maar even dat 70% 150 00:10:10,563 --> 00:10:16,323 gereguleerde huursegment en dan hebben we de vrije 151 00:10:16,363 --> 00:10:21,143 sector. Die vrije sector huurwoningen, daarvan zeggen nu ook de 152 00:10:21,183 --> 00:10:25,603 pensioenfondsen, ja daar willen we maar maximaal 1600, 1700 euro voor vragen 153 00:10:25,643 --> 00:10:30,603 vanuit een maatschappelijk verantwoord ondernemen perspectief. 154 00:10:31,103 --> 00:10:35,603 Dus dan heb je een markt die eigenlijk makkelijk 2000 euro per maand kan 155 00:10:35,643 --> 00:10:36,443 betalen. 156 00:10:37,063 --> 00:10:41,043 Maar we willen maar 1600, 1700 euro vragen. 157 00:10:41,743 --> 00:10:44,483 Maar dan begrijp je wel wat er dan dus gaat gebeuren. 158 00:10:44,663 --> 00:10:50,583 Dan zegt dus de ontwikkelaar, oké, dan gaan we dus een appartement van 159 00:10:50,623 --> 00:10:55,123 50 vierkante meter maken. Wat dat middensegment en het vrije sector ook al is. 160 00:10:55,583 --> 00:10:59,223 Dus dan ga je middensegment woningen maken van 55 vierkante meter. 161 00:10:59,763 --> 00:11:02,283 Terwijl de markt op die locatie... 162 00:11:02,323 --> 00:11:04,423 Ja, die wil gewoon 95 vierkante meter. 163 00:11:04,543 --> 00:11:07,963 Ik noem maar wat, of 90. Want dat zijn mensen die al een kind hebben. 164 00:11:08,143 --> 00:11:09,363 Of die hebben al twee kinderen. 165 00:11:09,743 --> 00:11:11,363 Dus dan ga je een nog kleinere woning maken. 166 00:11:11,443 --> 00:11:13,483 Dus voor een groep, die moeten dat wel kiezen. 167 00:11:13,563 --> 00:11:16,503 Want uiteindelijk zijn er geen andere woningen die daar voorradig zijn. 168 00:11:16,783 --> 00:11:18,483 Maar die moeten dus al eigenlijk vrij snel. 169 00:11:18,803 --> 00:11:21,163 Zitten ze weer niet ideaal, dan moeten ze dus al weer door. 170 00:11:21,403 --> 00:11:22,943 Maar er is niets waar ze naartoe kunnen. 171 00:11:23,643 --> 00:11:24,983 Dus ik ben het er niet mee eens. 172 00:11:25,083 --> 00:11:27,703 Ik vind als ik ga kijken, al onze projecten. 173 00:11:27,743 --> 00:11:30,163 Wij hebben nu zeg maar 3000 woningen in ontwikkeling. 174 00:11:30,423 --> 00:11:34,603 En ik denk dat wij gewoon een gemiddeld bedrijf zijn in de zin van... 175 00:11:34,643 --> 00:11:37,543 dat wij zullen niet veel anders doen dan onze concurrenten. 176 00:11:38,418 --> 00:11:42,138 Als je gaat kijken naar het product dat wij in ontwikkeling hebben, die 3000 177 00:11:42,178 --> 00:11:47,118 woningen... dat is allemaal onder de 70 vierkante meter. 178 00:11:47,418 --> 00:11:50,778 Maar ik denk dat het gemiddeld, zal het 55 of zo zijn. 179 00:11:50,818 --> 00:11:54,998 Dus die kleine woningen, wat ik niet per se een probleem vind, maar de 180 00:11:55,038 --> 00:11:58,018 mix moet gewoon goed zijn. 181 00:12:02,604 --> 00:12:07,244 Ik ben helemaal eens dat de mix goed moet zijn, maar kleine woningen is een 182 00:12:07,284 --> 00:12:12,584 relatief begrip. Bij wonen ruim, als je kijkt naar andere grote steden, ook in 183 00:12:12,624 --> 00:12:17,964 de grote steden. Maar je tikt ook iets aan, sociale woningbouw neemt heel veel 184 00:12:18,004 --> 00:12:21,024 vierkante meters in de steden in. 185 00:12:21,064 --> 00:12:26,984 Dus je geeft ook aan van, wil je ruim wonen, moet je 186 00:12:27,024 --> 00:12:29,364 eigenlijk in de sociale woningbouw blijven hangen. 187 00:12:29,584 --> 00:12:34,124 We hebben in Nederland 400.000 mensen die scheef wonen. 188 00:12:34,844 --> 00:12:39,844 Zeg je daarmee niet eigenlijk, we moeten eerst dat extra belasten, waardoor er 189 00:12:39,884 --> 00:12:45,364 geld vrijgemaakt kan worden, om die hele keten aan het wandelen 190 00:12:45,404 --> 00:12:51,284 te krijgen. Helemaal eens. De minister heeft ook net gezegd, we 191 00:12:51,324 --> 00:12:55,524 gaan gewoon opleggen dat er inkomensafhankelijk 192 00:12:55,564 --> 00:13:00,204 huur wordt gevraagd in de sociale sector. 193 00:13:00,784 --> 00:13:03,764 En dat is iets wat ik in ieder geval al jaren roep. 194 00:13:04,104 --> 00:13:09,944 Kijk, de corporaties zijn ongelooflijk veel aan het klagen 195 00:13:09,984 --> 00:13:15,724 richting Den Haag. Maar 25 procent, dus één op de vier corporaties, die rekent 196 00:13:15,764 --> 00:13:17,004 nog steeds niet, want dat kan al. 197 00:13:17,084 --> 00:13:22,924 Je kunt al 50 tot 100 euro meer huur vragen aan iemand die dus teveel verdient 198 00:13:22,964 --> 00:13:26,264 voor sociale woning. Maar 25% doet dit nog gewoon niet. 199 00:13:26,584 --> 00:13:28,284 Nul. En waarom doen ze het niet? 200 00:13:28,584 --> 00:13:31,324 Omdat ze dat dan toch niet correct vinden om dat te doen. 201 00:13:31,424 --> 00:13:33,144 Nu worden ze dadelijk opgelegd. 202 00:13:33,494 --> 00:13:34,874 Maar dit is ook belangrijk. 203 00:13:36,494 --> 00:13:40,114 Waarom is het belangrijk? Omdat als jij die hogere huur vraagt, dan heb je 204 00:13:40,154 --> 00:13:45,714 twee uitkomsten eruit. Ten eerste, ofwel diegene blijft gewoon zitten, maar de 205 00:13:45,754 --> 00:13:48,394 coöperatie krijgt meer geld om te kunnen investeren. 206 00:13:48,434 --> 00:13:49,414 Want ze hebben dat geld hard nodig. 207 00:13:49,554 --> 00:13:55,414 Want coöperaties in Nederland verliezen 48 euro gemiddeld per woning per 208 00:13:55,454 --> 00:13:59,014 maand. Maken ze verlies. Die rijden dus keihard op een blinde muur af. 209 00:13:59,194 --> 00:14:03,454 Dus dat is bizar. 48 euro verlies per woning per maand. 210 00:14:03,914 --> 00:14:06,614 Dus die kunnen het geld goed gebruiken, dat extra geld. 211 00:14:07,274 --> 00:14:10,394 Dat kunnen ze investeren in de verduurzaamheidsopgave die ze nog steeds 212 00:14:10,434 --> 00:14:12,814 hebben. die totaal doorgeslagen is. 213 00:14:13,164 --> 00:14:16,984 De corporatiewonings en de meest duurzame woningen van Nederland, dat gaat 214 00:14:17,024 --> 00:14:20,384 gewoon echt te ver. Maar hoe dan ook, dat kunnen ze daarin investeren, of in 215 00:14:20,424 --> 00:14:23,544 nieuwe woningen. Want dat geld is bijna aan het opraken. 216 00:14:24,184 --> 00:14:27,664 Ofwel, die mensen denken, ja, ik betaal nu toch wel heel veel geld voor een 217 00:14:27,704 --> 00:14:30,304 sociale woning, ik ga nu toch eens verder kijken. 218 00:14:30,784 --> 00:14:34,144 Dus of ze blijven zitten, maar dan krijgt in ieder geval de corporatie het 219 00:14:34,184 --> 00:14:37,384 geld waar ze recht op hebben. Dus ik denk dat ze dat maximaal moeten gaan 220 00:14:37,424 --> 00:14:41,464 doorzetten. en afdwingen. Coöperaties die dat niet doen, die worden gewoon 221 00:14:41,504 --> 00:14:42,304 gekort. 222 00:14:47,505 --> 00:14:53,145 Als jij nou in Den Haag zou zitten en minister zou zijn en je hebt de partij 223 00:14:53,185 --> 00:14:59,125 achter je staan, dus het is even utopie, maar hoeveel tijd 224 00:14:59,165 --> 00:15:04,165 heb jij dan nodig om de woningmarktproblematiek voor 80% op te lossen? 225 00:15:04,385 --> 00:15:09,625 Dus het scheef wonen, het tekort aan woning voor ouderen, ouderen, maar 226 00:15:09,665 --> 00:15:15,625 eigenlijk in de hele keten en de juist gewenste woningen voor de mensen in 227 00:15:15,665 --> 00:15:21,365 de keten. Hoeveel tijd heb je nodig om die woningmarkt voor 80 228 00:15:21,405 --> 00:15:26,505 % weer goed te krijgen? Ik denk ook, dat is het woord crisis. 229 00:15:26,855 --> 00:15:29,495 Je zou echte crisismaatregelen kunnen nemen. 230 00:15:29,655 --> 00:15:34,315 Je zou kunnen zeggen, voor projecten die nu starten binnen nu en anderhalf 231 00:15:34,355 --> 00:15:38,655 jaar is er geen BTW -afdracht. Je kunt natuurlijk extreme 232 00:15:38,695 --> 00:15:42,035 maatregelen nemen als je het echt in crisis vindt. 233 00:15:42,595 --> 00:15:44,475 Dat zou kunnen helpen. Maar 234 00:15:44,515 --> 00:15:46,395 Hoeveel tijd? Laten we er eerst beginnen. 235 00:15:46,515 --> 00:15:47,695 Hoeveel tijd heb je nodig? 236 00:15:48,045 --> 00:15:51,105 Als je alles zou kunnen doen, dan denk ik dat je... 237 00:15:51,145 --> 00:15:53,905 Er zijn natuurlijk nu een heleboel projecten die eigenlijk stilstaan. 238 00:15:54,225 --> 00:15:56,725 Dat zijn honderdduizenden woningen. 239 00:15:57,605 --> 00:16:02,085 Ik denk dat je alles binnen een half jaar in de bouw kan hebben. 240 00:16:02,125 --> 00:16:07,025 Ik denk dat het probleem gaat worden, heb je genoeg kranen om de boel ook echt 241 00:16:07,065 --> 00:16:12,045 te starten. Maar het grootste probleem op dit moment bij ontwikkelaren is dat 242 00:16:12,085 --> 00:16:17,045 de aanbanksuur van het gereguleerde deel gekapt is op CPI. 243 00:16:17,395 --> 00:16:22,055 Terwijl mijn kosten de afgelopen jaren CPI plus 3 plus 4 zijn. 244 00:16:22,675 --> 00:16:25,855 Dus daar wordt eigenlijk op dit moment heel weinig over gesproken, maar is 245 00:16:25,895 --> 00:16:27,835 eigenlijk het probleem voor ontwikkelaren. 246 00:16:28,035 --> 00:16:29,895 Gaat toch even terug naar hoeveel tijd? 247 00:16:30,245 --> 00:16:34,745 Ik denk dat je binnen een jaar al die projecten die nu niet werken in de bouw 248 00:16:34,785 --> 00:16:39,145 hebt. Ja, en omdat het natuurlijk altijd langzaam gaat, duurt het natuurlijk 249 00:16:39,185 --> 00:16:42,245 altijd een jaar of drie, vier, voordat je het echt bent aan het inlopen bent. 250 00:16:43,025 --> 00:16:47,345 Maar ik denk wel dat je binnen een jaar, en nu worden er eigenlijk, dus mijn 251 00:16:47,385 --> 00:16:52,465 gevoel is dat als je gaat kijken naar Den Haag en ook wel de lokaal, want 252 00:16:52,505 --> 00:16:55,945 uiteindelijk wordt er natuurlijk in woningbouw heel veel lokaal geregeld, 253 00:16:56,005 --> 00:17:00,645 eigenlijk bijna alles, is dat je merkt dat 254 00:17:00,685 --> 00:17:04,705 de bestuurders, de politie, weten dat het anders wordt. 255 00:17:05,055 --> 00:17:07,335 Alleen, die draai wordt heel langzaam gemaakt. 256 00:17:07,375 --> 00:17:09,415 Gaan we toch een plan maken, want ik hoor je zeggen. 257 00:17:09,595 --> 00:17:12,375 Nou, de plan wordt gemaakt, maar het zijn allemaal hele kleine dingetjes. 258 00:17:12,495 --> 00:17:14,355 Ja, maar het zijn procesjes, processtapjes. 259 00:17:14,555 --> 00:17:19,175 Er is geen echt overal plan. Een overal plan raakt heel veel vlakken. 260 00:17:19,295 --> 00:17:20,615 Dan worden er geen rigoureuze maatregelen. 261 00:17:20,815 --> 00:17:23,595 Nee, maar oké, je hebt iedereen achter je. 262 00:17:23,635 --> 00:17:28,475 En wat iedereen zegt, want ik beluister jou, binnen een jaar kan je die 263 00:17:28,515 --> 00:17:33,735 projecten allemaal... Sneller. Binnen een jaar, dat betekent ook dat het 264 00:17:33,775 --> 00:17:37,275 sneller kan. Dus binnen een jaar heb je die projecten opgestart. 265 00:17:37,755 --> 00:17:39,235 Het duurt tweeënhalf, drie jaar. 266 00:17:39,555 --> 00:17:44,955 Dus een minister kan eigenlijk in zijn termijn het probleem oplossen. 267 00:17:45,235 --> 00:17:50,275 Dus elke minister die het niet doet, die moet kijken of hij wel is capabel. 268 00:17:50,990 --> 00:17:53,090 Ja, dat ben ik niet met je eens. 269 00:17:53,440 --> 00:17:58,940 Dan heeft hij geen goed plan. Nou, ik denk dat de minister ongelooflijk de 270 00:17:58,980 --> 00:18:01,860 hele tijd moet nadenken... wat krijg ik hier wel doorheen en wat krijg ik hier 271 00:18:01,900 --> 00:18:07,220 niet doorheen. En woningbouw is vergeleken bij 10, 15 jaar geleden... 272 00:18:07,260 --> 00:18:08,800 dan kom ik weer even terug op wat ik straks zei... 273 00:18:08,840 --> 00:18:12,340 wat die stadsdienstvoorzitter zei van meneer De Gruyter, maakt me niet uit... 274 00:18:12,380 --> 00:18:14,080 wat u gaat bouwen, maar start alstublieft. 275 00:18:20,355 --> 00:18:25,075 Maar heel Nederland is het me eens, als jij de woningproblematiek in vier jaar 276 00:18:25,115 --> 00:18:25,915 oplost... 277 00:18:26,315 --> 00:18:32,095 dan heb je nog waarschijnlijk wat discussies over waar je de aandacht gaat 278 00:18:32,135 --> 00:18:32,935 leggen. 279 00:18:33,335 --> 00:18:37,715 Maar als jij zegt, kiezen voor het resultaat, we willen het opgelost hebben. 280 00:18:38,075 --> 00:18:40,195 Dit zij de contour, moeten we dit doen. 281 00:18:40,435 --> 00:18:45,035 Want financieel gaat de overheid er ook nog eens voor uit als we veel bouwen. 282 00:18:45,075 --> 00:18:50,335 Ja, maar de realiteit is natuurlijk dat woningbouw zo 'n 283 00:18:50,375 --> 00:18:54,595 dogmatisch onderwerp is geworden, waarin met name links zich zo heeft 284 00:18:54,635 --> 00:18:58,095 vastgebeten in bijvoorbeeld de betaalbaarheid. 285 00:18:58,335 --> 00:19:01,615 Daar kom je weer terug op. Dat betaalbaarheid is een bullshit verhaal. 286 00:19:02,095 --> 00:19:05,135 Als je gaat kijken naar, dus de woonquote is tien jaar gedaald, maar ook als 287 00:19:05,175 --> 00:19:08,195 je gaat kijken, wij zijn het dichtstbevolkte land in de EU op Malta na. 288 00:19:08,575 --> 00:19:11,615 Als je gaat kijken naar onze prijzen, die zitten helemaal niet bovenin. 289 00:19:11,975 --> 00:19:14,075 Daarnaast zijn we top drie rijkste landen. 290 00:19:14,115 --> 00:19:17,615 Dus je zou zeggen, oké, dichtstbevolkt en heel rijk. 291 00:19:18,015 --> 00:19:20,295 Ja, dan zullen die prijzen ook wel helemaal bovenin zitten. 292 00:19:20,335 --> 00:19:23,395 Dat is gewoon niet waar. We zitten niet onderin, dat is gewoon niet waar. 293 00:19:23,455 --> 00:19:25,515 Als je gaat kijken, onze woningen zijn er maar niet zo duur. 294 00:19:26,155 --> 00:19:29,575 Gemiddeld, hè. En dan zegt iemand, ja, maar ik ken iemand in Amsterdam. 295 00:19:29,915 --> 00:19:30,715 Ja, nee, natuurlijk. 296 00:19:31,415 --> 00:19:33,015 Natuurlijk, maar dat is een keuze. 297 00:19:33,075 --> 00:19:35,555 Het is ook een keuze om op Manhattan te willen gaan wonen. 298 00:19:35,735 --> 00:19:38,115 Of op een binnenstad van Londen. 299 00:19:38,315 --> 00:19:39,935 Dus dat vind ik altijd zo 'n bullshit -argument. 300 00:19:40,235 --> 00:19:42,395 Het is niet voor iedereen mogelijk om in de zin te wonen. 301 00:19:42,435 --> 00:19:47,655 Dat ben ik het eens, maar we moeten mensen meenemen naar het voor 80 302 00:19:47,695 --> 00:19:52,515 % van de problemen oplossen. We kunnen het niet voor iedereen. 303 00:19:52,715 --> 00:19:58,575 Als je niet teruggaat naar het brede idee van wat ik net zei, dat je 304 00:19:58,615 --> 00:20:00,995 zegt van meneer De Gruijt maakt niet uit wat u gaat bouwen, maar start 305 00:20:01,035 --> 00:20:05,095 alstublieft. En dan is dat het uiterste, maar daar zit nog een heleboel 306 00:20:05,135 --> 00:20:08,335 tussen. Er wordt nu continu, niemand durft aan die betaalbaarheid te zitten. 307 00:20:08,915 --> 00:20:10,575 Terwijl je natuurlijk gewoon gaat nadenken. 308 00:20:11,015 --> 00:20:15,395 Waarom zouden de huren, als je minder exploitatie hebt, of voor mij de 309 00:20:15,435 --> 00:20:19,515 aanvangshuren, niet mee mogen stijgen met wat er in Nederland gebeurt? 310 00:20:19,755 --> 00:20:22,255 De huren zijn minder gestegen dan de CAO -lonen. 311 00:20:22,435 --> 00:20:26,995 Wat een raar idee. Dat we zeggen, mensen moeten wel meer geld kunnen krijgen, 312 00:20:27,235 --> 00:20:28,795 maar ze hoeven niet meer af te staan. 313 00:20:29,075 --> 00:20:33,515 Dat is een heel raar idee. Dan weet je toch uiteindelijk dat het altijd vast 314 00:20:33,555 --> 00:20:37,835 gaat lopen. Als je de opbrengsten kapt, maar mijn kosten niet. 315 00:20:38,335 --> 00:20:40,835 Dan weet je dat het snel vast loopt. 316 00:20:40,955 --> 00:20:42,715 Voor mij als ontwikkelaar om ze te maken. 317 00:20:42,995 --> 00:20:44,755 En voor beleggers om ze uiteindelijk te kopen. 318 00:20:44,855 --> 00:20:47,815 Want die denken, ja luister, ik verdien er helemaal niks meer op. 319 00:20:48,295 --> 00:20:51,775 Dus er is genoeg geld. De wens is er. 320 00:20:51,955 --> 00:20:54,775 Maar er zijn niet de juiste maatregelen genomen. 321 00:20:55,135 --> 00:20:58,735 Maar stel dat jij nu vijf maatregelen mag nemen. 322 00:20:59,255 --> 00:21:03,415 Welke vijf zullen dat zijn om jouw doel over vier jaar te bereiken? 323 00:21:03,455 --> 00:21:06,755 En we kunnen het niet voor iedereen top maken. 324 00:21:06,795 --> 00:21:11,755 maar binnen wat economisch haalbaar is, want dat leert ons ook. 325 00:21:11,875 --> 00:21:16,815 Daarom noem jij zo vaak allerlei cijfermatigheden die niet evenwichtig of 326 00:21:16,855 --> 00:21:22,315 onlogisch zijn. Maar als we nu uitgaan van een economisch bestel, 327 00:21:22,415 --> 00:21:27,855 wat mag draaien, waar iedereen zijn plukje uit mag nemen, 328 00:21:28,055 --> 00:21:32,835 wat zijn je vijf maatregelen? Nou ja, wat ik zei is dat je moet veel 329 00:21:32,875 --> 00:21:37,095 flexibeler omgaan met die segmentering. 330 00:21:37,415 --> 00:21:38,295 Dat zeg ik wel. 331 00:21:39,155 --> 00:21:44,315 De cap van aanvangshuren moet volledig anders. 332 00:21:44,355 --> 00:21:47,855 Het kan nooit zo zijn dat die cap op CPI zit terwijl mijn kosten CPI plus vier 333 00:21:47,895 --> 00:21:53,015 zijn. Dus die kosten, die opbrengsten mogen nooit onder die kosten blijven 334 00:21:53,055 --> 00:21:56,115 zitten. Want dan ga je altijd naar beneden en dan stopt het project. 335 00:21:56,465 --> 00:22:01,845 Je moet wat doen aan de manier hoe mensen eindeloos kunnen gratis 336 00:22:01,885 --> 00:22:06,005 bezwaar kunnen maken. Want als je nu ziet, dan 337 00:22:06,045 --> 00:22:11,985 mensen blijven projecten tegenhouden terwijl er geen enkele 338 00:22:12,025 --> 00:22:17,225 malen aan zit. Als jij nu bezwaar maakt, dan wordt dat eerst door een 339 00:22:17,265 --> 00:22:20,585 commissie bekeken, bezwarencommissie en eigenlijk als die bezwarencommissie 340 00:22:20,625 --> 00:22:22,525 zegt dit heeft geen enkele grond, 341 00:22:23,800 --> 00:22:27,640 dit bezwaar heeft geen enkele grond, als je daarna dan toch nog wil doorgaan, 342 00:22:27,740 --> 00:22:29,100 dan moet er ook een malus aan zitten. 343 00:22:29,440 --> 00:22:33,160 Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de rechten van de zittende persoon zoveel 344 00:22:33,200 --> 00:22:35,020 groter zijn dan mensen die geen woning hebben. 345 00:22:36,255 --> 00:22:41,495 Je moet wat doen aan de fiscaliteiten voor de belegger, want op het moment dat 346 00:22:41,535 --> 00:22:46,715 een belegger een negatieve exploitatie heeft, dan 347 00:22:46,755 --> 00:22:51,235 houdt dat natuurlijk altijd op. 348 00:22:51,835 --> 00:22:57,075 En het laatste wat je moet doen is dat het doorstromen bij de gemeentes veel 349 00:22:57,115 --> 00:23:01,795 sneller moet. Dus we zitten nu eigenlijk, nu duurde het bij ons tien jaar, 350 00:23:01,895 --> 00:23:06,255 terwijl ook die vijftien jaar geleden, toen de gemeentes veel programmatischer 351 00:23:06,295 --> 00:23:11,115 waren, zaten we in drie jaar van initiatie tot oplevering. 352 00:23:11,155 --> 00:23:13,295 En nu initiaties de opleving tien jaar. 353 00:23:13,635 --> 00:23:15,515 Nou, dan zit er met name in het eerste stuk. 354 00:23:16,335 --> 00:23:18,575 Tot een interieur overeenkomst met de gemeente. 355 00:23:18,675 --> 00:23:20,595 En daar moeten we gewoon vertalen termijnen in. 356 00:23:20,975 --> 00:23:22,835 En die vertalen termijnen zijn er allemaal niet meer. 357 00:23:23,095 --> 00:23:25,575 Dus de gemeente kan het zo lang doen als ze wil. 358 00:23:25,935 --> 00:23:27,655 En waarin zitten dan dat met name? 359 00:23:28,055 --> 00:23:28,855 Te veel ambtenaren. 360 00:23:29,675 --> 00:23:30,755 Ambtenaren die micromanagement. 361 00:23:30,855 --> 00:23:33,135 Dus je moet wat aan het ambtenaarapparaat doen. 362 00:23:33,375 --> 00:23:35,995 De kwaliteit van het ambtenaarapparaat is hartstikke goed. 363 00:23:36,695 --> 00:23:38,875 Dus daar zitten we mee in. Maar er zijn gewoon te veel mensen die 364 00:23:38,915 --> 00:23:39,995 micromanagement aan het doen zijn. 365 00:23:40,035 --> 00:23:45,095 Dan heb je vijf maten genomen en dan hebben we over vier jaar 366 00:23:45,135 --> 00:23:50,915 een heel groot gedeelte van Nederland heeft een dak boven zich hoofd wat 367 00:23:50,955 --> 00:23:54,915 hij wenst of enigszins wenst en kan betalen. 368 00:23:55,535 --> 00:24:00,935 Ik denk dat het iets langer duurt om het in te lopen, maar wat je inloopt 369 00:24:00,975 --> 00:24:05,015 is de doelstelling die je nu hebt, want nu ga je alleen maar achteruit. 370 00:24:05,155 --> 00:24:09,355 Het wordt natuurlijk nu minder gebouwd dan dat we nodig hebben. 371 00:24:21,282 --> 00:24:24,102 Nou, als het nou is de kwaliteit. 372 00:24:24,982 --> 00:24:30,802 Wat ik vaak bij jou hoor, jij verplaatst je helemaal in jouw huurder 373 00:24:30,842 --> 00:24:34,722 of de afnemer van de woning. Dus je wil ze ruimte bieden. 374 00:24:35,362 --> 00:24:40,402 Ons doen wij dat ook. We willen ook mensen ruimte en comfort bieden. 375 00:24:40,562 --> 00:24:43,302 Maar er zijn ook innovaties die je kan toepassen. 376 00:24:43,862 --> 00:24:46,302 Enerzijds in het bouwproces, en dat gebeurt al. 377 00:24:46,542 --> 00:24:49,042 Maar ook innovaties over hoe we gaan wonen. 378 00:24:49,602 --> 00:24:50,722 En wat zou je daarin doen? 379 00:24:51,072 --> 00:24:55,032 Op dit moment zit ik veel recalcitrante erin en zeg ik eigenlijk van... 380 00:24:55,952 --> 00:25:01,072 Ja, weet je, dat mooie woningen bouwen, bouwen waar behoefte naar is... 381 00:25:01,612 --> 00:25:03,712 Weet je, het interesseert me eigenlijk op dit moment helemaal helemaal niks. 382 00:25:03,772 --> 00:25:06,552 We bouwen alleen maar wat we kunnen bouwen met het geld dat we ervoor krijgen. 383 00:25:06,972 --> 00:25:12,452 Dus we gaan nu op dit moment gewoon hele saaie, misschien wel lelijke gebouwen 384 00:25:12,492 --> 00:25:14,732 neer gaan zetten... Die zo minimaal kosten. 385 00:25:15,072 --> 00:25:16,992 Ja, maar dat is niet wat je wil en dat is ook niet goed voor de lange termijn. 386 00:25:17,192 --> 00:25:18,292 Nee, maar dat kan niet anders nu. 387 00:25:18,332 --> 00:25:20,392 Nee, dat begrijp ik. Er kan helemaal niks gebouwd worden. 388 00:25:20,492 --> 00:25:22,992 Maar we gaan nu even de wereld op zijn kop zetten. 389 00:25:23,112 --> 00:25:27,932 En we gaan kijken van hoe zou het wel kunnen. 390 00:25:28,112 --> 00:25:30,092 En hoe zou het wenselijk moeten zijn. 391 00:25:30,372 --> 00:25:32,672 Ja, maar dat is ook, want als je gaat kijken naar... 392 00:25:32,712 --> 00:25:36,332 We zijn nu enorm aan het focussen op natuurlijk... 393 00:25:37,052 --> 00:25:39,972 Dat zijn wij ook aan het doen. Is industrieel bouwen. 394 00:25:40,322 --> 00:25:41,602 Dat is allemaal hartstikke mooi. 395 00:25:41,822 --> 00:25:45,662 En het scheelt wat in tijd. Maar daar zit niet een grote tijdwinst in. 396 00:25:46,012 --> 00:25:48,632 Ik vraag me ook heel erg af, is het helemaal wat we echt willen? 397 00:25:48,732 --> 00:25:52,652 Dus we hebben heel erg aan het focus op die snelheid in het bouwproces, die 398 00:25:52,692 --> 00:25:55,752 snelheid en kostenreductie in het bouwproces. 399 00:25:55,952 --> 00:25:57,352 Terwijl het eiken maar niet hoeft. 400 00:25:57,792 --> 00:26:02,272 Nou ja, je hebt ook wel een duurzaamheidsvraagstuk, dat wij de materialen die 401 00:26:02,312 --> 00:26:05,832 we in bouw gebruiken ook weer kunnen hergebruiken. 402 00:26:06,192 --> 00:26:12,032 Dus we zijn eigenlijk mecanomodelletjes aan het maken, 403 00:26:12,212 --> 00:26:13,592 want we moeten alles weer kunnen demonteren. 404 00:26:13,632 --> 00:26:17,552 monteren. Dus dat is een beetje hergebruik van materialen. 405 00:26:17,732 --> 00:26:22,532 Dus dat is wel een langzamerhand een randvoorwaarde die aan het ontstaan is. 406 00:26:22,692 --> 00:26:27,292 Ja, maar als je gaat kijken naar de duurzaamheidseisen die we nu stellen op 407 00:26:27,332 --> 00:26:31,632 nieuwbouwwoningen, dat is natuurlijk volslagen, ridicuul, volslagen, 408 00:26:31,732 --> 00:26:34,072 doorgeslagen. Welke drie vind je dan? 409 00:26:34,592 --> 00:26:38,892 Nee, waar het over gaat is dat als je gaat kijken naar ons bouwbesluit, wat 410 00:26:38,932 --> 00:26:41,052 natuurlijk al heel duurzaam is. 411 00:26:43,052 --> 00:26:46,192 Wat eigenlijk Europees is, wordt vastgesteld. 412 00:26:46,412 --> 00:26:50,052 Maar je zegt dat het al heel duurzaam is en het is ridicuul. 413 00:26:50,112 --> 00:26:53,892 Welke drie vind je ridicuul? Ik kan niet drie noemen, maar waar het over gaat 414 00:26:53,932 --> 00:26:58,752 is dat het stapelen van duurzaamheidseisen vanuit gemeentes, maar ook vanuit 415 00:26:58,792 --> 00:27:02,332 eindbeleggers... Dus het moet meer van de overheid centraal over Nederland 416 00:27:02,372 --> 00:27:05,512 Nou, dat is eigenlijk... Een slimme, duurzame maatregelen. 417 00:27:05,572 --> 00:27:07,332 Nee, we moeten gewoon terug naar dat we zeggen van... 418 00:27:07,372 --> 00:27:11,832 Voor een ontwikkelaar is duidelijkheid heel fijn. 419 00:27:11,892 --> 00:27:13,632 Voor je ondernemer is duidelijkheid belangrijk. 420 00:27:13,972 --> 00:27:15,492 En wat je natuurlijk eigenlijk zou willen... 421 00:27:15,532 --> 00:27:21,032 is dat bouwbesluit leidend is. Nou, dat is eigenlijk wat Den Haag ook zegt... 422 00:27:21,072 --> 00:27:25,152 en wat steeds meer gemeenten hun doelstelling wel aan het worden is. 423 00:27:25,252 --> 00:27:28,392 Van jongens, wij spreken Amsterdam, 424 00:27:29,332 --> 00:27:30,772 Alexander Scholters en Zieter Pels. 425 00:27:30,812 --> 00:27:32,812 Ze zeggen ook van een bouwbesluit moet ook voldoende zijn. 426 00:27:33,492 --> 00:27:37,632 Dat zo 'n college dat zegt, wil ook wel wat zeggen. 427 00:27:38,272 --> 00:27:41,172 Dus dan weet je gewoon overal waar ik in Nederland aan bouwen ben, moet het 428 00:27:41,212 --> 00:27:45,572 daar aan voldoen. Dat gaat ook heel veel tijd overigens schelen, maar ook heel 429 00:27:45,612 --> 00:27:46,412 veel kosten. 430 00:27:46,952 --> 00:27:52,912 En dan is het aan het project wil je als ontwikkelaar nog 431 00:27:52,952 --> 00:27:57,952 wat aan toevoegen. Maar het probleem is ook nog dat de beleggers steeds meer 432 00:27:57,992 --> 00:28:02,312 eisen. Dus ook al zeggen dadelijk de gemeentes en de overheden van nou 433 00:28:02,352 --> 00:28:05,732 bouwbesluit is voldoende. Ja dan moet ik nog steeds wel eindbeleggers hebben, 434 00:28:05,852 --> 00:28:08,392 institutionele beleggers. Die daar ook genoeg mee nemen. 435 00:28:08,712 --> 00:28:10,452 En dat is een beetje het probleem wat nu ontstaat. 436 00:28:10,552 --> 00:28:13,412 Dus dat eindbeleggers die willen ook het maximaal die jij gewend hebt. 437 00:28:13,512 --> 00:28:18,192 Om inmiddels ook het maximaal. Dus die willen een BMW met full options. 438 00:28:18,652 --> 00:28:21,812 Maar ze willen maar betalen voor een Renault zonder opties. 439 00:28:22,012 --> 00:28:23,772 Tuurlijk he, ze zoeken de grenzen op. 440 00:28:24,372 --> 00:28:28,692 Nou ga daar ver over een. Oké, dat is een waardeordeel. 441 00:28:29,552 --> 00:28:34,312 Maar we moeten een plan neerleggen dat voor alle stakeholders 442 00:28:34,352 --> 00:28:39,692 haalbaar is, wenselijk is. 443 00:28:40,172 --> 00:28:43,692 We hebben hier heel veel stakeholders, want dat is heel Nederland. 444 00:28:44,052 --> 00:28:47,232 Daarom vraag ik ook welke innovaties kunnen we bieden. 445 00:28:47,272 --> 00:28:52,292 Je ziet in het buitenland, zie je dat in New York wordt in 446 00:28:52,332 --> 00:28:55,452 nieuwgebouwde woningen bijna de helft. 447 00:28:55,712 --> 00:28:58,552 Er komt geen keuken meer in, het zijn kitchene. 448 00:28:59,627 --> 00:29:02,867 Logeerkamers, die bouwen ze niet meer voor een woning. 449 00:29:03,027 --> 00:29:06,267 Wel slaapkamers. Maar logeerkamer kan je huren. 450 00:29:06,667 --> 00:29:12,347 De wasmachine en de droger, wat ook één vierkante meter in beslag neemt, die 451 00:29:12,387 --> 00:29:13,947 zetten ze niet bij elke woning meer. 452 00:29:14,127 --> 00:29:15,767 Nee, ze bieden dat centraal aan. 453 00:29:16,117 --> 00:29:21,037 voor feesten en partijen of ontvangsten heb je een gezamenlijke ruimte. 454 00:29:21,257 --> 00:29:23,477 Je gezelligheid kan je in een bibliotheek. 455 00:29:23,637 --> 00:29:26,777 Dat zijn allemaal innovaties, andere woonconcepten. 456 00:29:26,917 --> 00:29:30,557 Hoe ben je daarmee bezig? Of zeg je, daar heb ik geen ruimte voor, dat kan 457 00:29:30,597 --> 00:29:35,717 niet, want ik ben al bang genoeg dat ik iets afwijk en weer een jaar lang 458 00:29:35,757 --> 00:29:37,137 bezig ben. Ja, klopt. Dat is ook heel moeilijk. 459 00:29:37,737 --> 00:29:43,537 Dat soort concepten moeten ook uiteindelijk door beleggers worden afgenomen. 460 00:29:43,577 --> 00:29:45,697 Er zijn eigenlijk op dit moment geen beleggers. 461 00:29:46,047 --> 00:29:47,307 Als je het wel voor huurwoningen hebt. 462 00:29:47,547 --> 00:29:49,187 De enige belegger op dit moment is ABP. 463 00:29:49,267 --> 00:29:54,307 Die soort van politiek gedwongen wordt om geld op een 464 00:29:54,347 --> 00:29:57,567 matige manier te investeren in Nederlandse woningen. 465 00:29:58,007 --> 00:30:00,387 Terwijl ze op andere plekken veel meer geld kunnen verdienen voor hun 466 00:30:00,427 --> 00:30:01,887 pensioengerecht. Maar is genoeg geld? 467 00:30:02,237 --> 00:30:03,537 Nou, er is helemaal niet genoeg geld. 468 00:30:03,777 --> 00:30:06,377 Er is heel veel geld op, want heel veel beleggers zoeken 469 00:30:06,417 --> 00:30:10,257 investeringsmogelijkheden. Ook in de vastgoedmarkt. 470 00:30:10,297 --> 00:30:12,277 Nee, zeker, maar niet tegen de rendementen die ze kunnen krijgen. 471 00:30:12,317 --> 00:30:15,057 Nee, dus we moeten een concept maken wat wel rendeert. 472 00:30:15,677 --> 00:30:19,117 Welke innovatie zou jij doen? Dat gaat bijna niet, want in ieder project in 473 00:30:19,157 --> 00:30:24,337 Nederland moet je tussen de 70 en 80 procent gereguleerde woningen. 474 00:30:24,377 --> 00:30:29,997 Woningen die geld kosten. Dus om een concept te maken daarin, 475 00:30:30,397 --> 00:30:31,797 dat is bijna niet te doen natuurlijk. 476 00:30:31,957 --> 00:30:34,357 Of dat is niet te doen. Nee, niet binnen de huidige. 477 00:30:34,397 --> 00:30:36,277 En dan heb je de vrije sectorwoningen. 478 00:30:36,877 --> 00:30:41,057 En daar willen de institutionele beleggers dat de huur ook eigenlijk gekapt 479 00:30:41,097 --> 00:30:42,197 is. Die keppen ze uit zichzelf. 480 00:30:42,877 --> 00:30:44,617 Dus je kunt bijna niet innoveren. 481 00:30:44,677 --> 00:30:46,617 Je kunt bijna geen mooie nieuwe concepten maken. 482 00:30:46,897 --> 00:30:52,177 De markt is door de overheid in een jaar of vijf totaal naar de kloten 483 00:30:52,217 --> 00:30:53,797 geholpen. Dus je kunt daarin niet innoveren. 484 00:30:54,497 --> 00:30:58,637 Dus dat is de situatie. Daar kunnen we tegenaan blijven schoppen. 485 00:30:58,897 --> 00:31:00,017 Dat zullen we wel moeten doen. 486 00:31:04,572 --> 00:31:08,632 Rustig in. Als ik even mag. Maar je kan ook een plan neerleggen. 487 00:31:08,992 --> 00:31:12,532 Daarom vraag ik ook welke vijf maatregelen, hoe zouden we het kunnen oplossen? 488 00:31:12,932 --> 00:31:17,632 Welke innovaties moeten we gaan toepassen in deze woningmarkt? 489 00:31:17,892 --> 00:31:21,672 Dus dat is een totaal plan waar we mensen naartoe moeten trekken. 490 00:31:21,872 --> 00:31:26,272 Hoe meer mensen we daarmee tevreden stellen, hoe kansrijker ook zo 'n plan is. 491 00:31:26,772 --> 00:31:30,952 En wat we nu heel erg aan het doen zijn, is schoppen tegen het proces. 492 00:31:31,172 --> 00:31:32,712 En al die dingen die niet goed zijn. 493 00:31:32,752 --> 00:31:38,652 Maar als we dat daar laten en dit daar en vervolgens de brug gaan bouwen, hoe 494 00:31:38,692 --> 00:31:39,832 kunnen we daar nou komen? 495 00:31:50,872 --> 00:31:55,132 Want hier hebben we een oplossing waar we de meeste mensen tevreden mee staan. 496 00:31:55,172 --> 00:31:59,112 Dat kan alleen maar op het moment dat je een groot gedeelte van de opbrengsten 497 00:31:59,152 --> 00:32:03,132 vrij laat. Want dan gaan mensen concurreren, dan gaan ontwikkelaar en 498 00:32:03,172 --> 00:32:06,972 producenten concurreren met wat is het beste product. 499 00:32:07,332 --> 00:32:10,912 Want dat is het product dat mensen zullen willen kopen en meer geld voorover 500 00:32:10,952 --> 00:32:12,032 hebben dan voor het andere product. 501 00:32:12,072 --> 00:32:14,512 Als je alles kapt... Helemaal eens. 502 00:32:14,872 --> 00:32:16,892 Dus we kunnen zoeken naar van alles. 503 00:32:17,152 --> 00:32:20,732 Op dit moment kan geen één project van geen één ontwikkelaar uit. 504 00:32:20,892 --> 00:32:24,272 Dat is niet. Ja, dus op het moment dat je wil innovatie... 505 00:32:24,312 --> 00:32:27,012 En het enige innovatie waar wij nu allemaal naar aan het zoeken zijn... 506 00:32:27,052 --> 00:32:29,412 zijn eigenlijk kostenreducties. 507 00:32:29,872 --> 00:32:34,792 Dus dat zijn innovaties. Dus ik ga binnenkort in Oost -Europa naar een aantal 508 00:32:34,832 --> 00:32:38,452 fabrieken toe... die dus modulair units maken. 509 00:32:38,532 --> 00:32:40,572 En waarom doe ik dat? Puur vanuit kosten. 510 00:32:40,612 --> 00:32:43,512 Want dat is het enige waar je een beetje aan kan draaien. 511 00:32:43,932 --> 00:32:49,772 Dus we zijn woninggrooters, producten aan het maken, waar eigenlijk geen vraag 512 00:32:49,812 --> 00:32:53,252 naar is. Maar omdat we onszelf hebben ingeprent dat wonen onbetaalbaar is 513 00:32:53,292 --> 00:32:55,292 geworden, hebben we de opbrengsten gekapt. 514 00:32:55,452 --> 00:32:59,552 En de kosten is het enige waar je nog kan gaan zoeken. 515 00:33:00,232 --> 00:33:04,572 Dus eigenlijk zeg je, je bouwt voor de overheid zijn wensen en niet meer voor 516 00:33:04,612 --> 00:33:06,412 de klant zijn wensen. Exact, exact. 517 00:33:06,772 --> 00:33:09,892 En dat moeten wij omturnen. Precies, en dat moeten we omturnen. 518 00:33:09,932 --> 00:33:14,252 En dat wil helemaal niet zeggen, want ik zeg nooit van, dus moet alles maar 519 00:33:14,292 --> 00:33:15,632 vrij worden gegeven. Helemaal niet. 520 00:33:15,752 --> 00:33:17,172 En je moet gemengde wijken hebben. 521 00:33:17,352 --> 00:33:21,772 Je moet zorgen dat mensen die het niet kunnen betalen aan de bak komen. 522 00:33:21,952 --> 00:33:25,792 Maar nu is het helemaal omgeslagen, die kant op, dat er niets meer gebouwd 523 00:33:25,832 --> 00:33:29,992 wordt. En daar moet veel meer flexibiliteit, veel meer pragmatisme in komen. 524 00:33:30,192 --> 00:33:33,492 En dan kun je producten gaan maken waar vraag er is. 525 00:33:33,572 --> 00:33:35,592 En dan ga je concurrentie krijgen op producten. 526 00:33:35,632 --> 00:33:40,132 Maar overal waar je ziet, ik heb daar recente een column over geschreven in de 527 00:33:40,172 --> 00:33:42,592 Elsevier. Vier, vijf voorbeelden. 528 00:33:42,942 --> 00:33:46,842 Even niet over segmentering, maar waar er veel meer vrijheid kwam in 529 00:33:46,882 --> 00:33:52,722 wetgeving en regelgeving. Waar mag je bouwen, wat mag je bouwen, et cetera. 530 00:33:53,182 --> 00:33:56,462 Dan zie je dat er natuurlijk veel meer markt gericht wordt gebouwd. 531 00:33:56,742 --> 00:33:58,902 Want dan ga je kijken, wat wil iemand? 532 00:33:59,042 --> 00:34:03,062 Ik moet concurreren met een concurrent aan de andere kant van de straat. 533 00:34:03,162 --> 00:34:04,722 Maar ik wil dat ze naar mijn pand komen. 534 00:34:04,782 --> 00:34:06,862 Je moet eigenlijk bouwen voor leegstand. 535 00:34:08,022 --> 00:34:10,142 Dan heb je de markt. Ja, exact. 536 00:34:10,302 --> 00:34:16,002 Er moet net dermate leegstand zijn 537 00:34:16,042 --> 00:34:17,842 dat je echte concurrentie krijgt. 538 00:34:18,667 --> 00:34:21,227 Want eigenlijk is het natuurlijk zo. 539 00:34:21,577 --> 00:34:24,157 Wat er nu gebouwd wordt, daar gaan mensen wonen. 540 00:34:24,597 --> 00:34:28,037 Er wordt nu niks gebouwd. Even los van hoe het verdienmodel zit, maar er wordt 541 00:34:28,077 --> 00:34:30,257 niks gebouwd. Als je honger hebt, dan eet je alles. 542 00:34:30,557 --> 00:34:32,397 Ja, dus er wordt overal gebouwd. 543 00:34:32,437 --> 00:34:36,197 En dat is hetzelfde voorbeeld als ik zei met die woningen die wij dus kleiner 544 00:34:36,237 --> 00:34:38,917 moeten gaan maken, terwijl mensen eigenlijk kunnen betalen voor die grotere 545 00:34:38,957 --> 00:34:43,077 woning. Maar omdat de belegger zegt, ja nee, ik wil maar 1600, 1700 euro 546 00:34:43,117 --> 00:34:44,637 vragen voor die vrije sector woning. 547 00:34:45,117 --> 00:34:49,797 Wat eigenlijk een soort van middelssegment plus of zo is dan. 548 00:34:50,147 --> 00:34:52,667 Ja, dan gaan wij dus een product maken wat die mensen eigenlijk niet willen. 549 00:34:53,407 --> 00:34:54,487 Dat is toch heel raar? 550 00:34:55,307 --> 00:34:57,127 Ik bedoel, jij wil gewoon betalen. 551 00:34:57,167 --> 00:34:59,467 Maar ik heb het geld, ik wil iets groters wonen. 552 00:34:59,507 --> 00:35:03,387 Het mag groter, het mag iets luxe, want ik heb het geld ervoor over. 553 00:35:03,667 --> 00:35:07,467 En dan zegt de eigenaar, de belegger, nee, maar wij vinden dat maatschappelijk 554 00:35:07,507 --> 00:35:11,127 niet verantwoord. Nee, en die belegger moet voelen dat hij een product op de 555 00:35:11,167 --> 00:35:17,067 markt zet, of een product investeert, wat nu door nood afgenomen 556 00:35:17,107 --> 00:35:21,667 wordt, maar dadelijk niet meer bezet wordt, omdat er beter altijd... 557 00:35:21,707 --> 00:35:26,367 Dat zou het mooiste zijn. Maar hoe lang gaat dat duren? 558 00:35:26,407 --> 00:35:31,847 Gaan we dat in de komende vijftien jaar voor elkaar krijgen? 559 00:35:32,307 --> 00:35:34,727 Maar ja, als je kijkt hoe lang... 560 00:35:34,767 --> 00:35:38,587 Ik merk wel echt een draai. Die draai is wel heel langzaam. 561 00:35:38,687 --> 00:35:39,847 Iedereen is toch heel erg voorzichtig. 562 00:35:40,067 --> 00:35:43,307 Maar geloof je nog dat we de mensen kunnen overtuigen in Den Haag? 563 00:35:43,657 --> 00:35:47,577 Jawel, dat denk ik wel. Maar het is Den Haag. 564 00:35:47,877 --> 00:35:50,117 Heel erg belangrijk zijn de gemeentes. 565 00:35:50,157 --> 00:35:54,777 Ja, maar goed, een haar kan over de gemeentes beschikken, als ze dat willen. 566 00:35:55,127 --> 00:35:58,827 Ja, nou ja. Ik kan ook zeggen, het is te veel gedecentraliseerd. 567 00:35:58,967 --> 00:36:00,547 Ja, dat moet dan wel vastgelegd worden. 568 00:36:00,687 --> 00:36:05,147 Er is al wel veel meer vastgelegd in die nieuwe regiewet. 569 00:36:05,497 --> 00:36:09,957 Maar heel veel wordt er natuurlijk lokaal besloten. 570 00:36:09,997 --> 00:36:15,657 Een goed voorbeeld is de 571 00:36:15,697 --> 00:36:21,457 instandhoudingstermijn voor sociale 572 00:36:21,497 --> 00:36:22,897 woningen of middensegmentwoningen. 573 00:36:23,557 --> 00:36:26,377 En Den Haag brengt alleen een minimum in. 574 00:36:26,537 --> 00:36:28,717 Dus Den Haag moet minimaal tien jaar zijn. 575 00:36:29,137 --> 00:36:32,217 En de gemeentes bepalen dan hoe langer het moet. 576 00:36:34,057 --> 00:36:38,777 En tegenwoordig is het, dat moet minimaal 25 jaar zijn of langer eigenlijk. 577 00:36:39,127 --> 00:36:43,007 Maar dat betekent heel veel voor die corporaties die erin beleggen. 578 00:36:43,407 --> 00:36:46,047 Want hoe langer het is, hoe minder ze eigenlijk kunnen betalen. 579 00:36:46,397 --> 00:36:50,657 Stel dat je nou zegt 15 jaar instandhoudingstermijn, dan kunnen ze in hun 580 00:36:50,697 --> 00:36:53,457 model ineens veel meer betalen. 581 00:36:53,857 --> 00:36:56,577 Maar na 15 jaar is het niet zo dat ineens 15, 582 00:36:57,497 --> 00:37:00,317 of al die sociale woningen ineens uit de markt zijn. 583 00:37:00,417 --> 00:37:01,957 Nee, je hebt gewoon je huurcontract. 584 00:37:02,077 --> 00:37:04,657 Dus dat gaat geleidelijk, gaan die woningen dan uit. 585 00:37:04,697 --> 00:37:07,817 En met dat geld kan die coöperatie weer nieuwe woningen bouwen. 586 00:37:08,017 --> 00:37:11,137 Dus voor de doorstroming is het juist heel erg goed om niet een hele lange 587 00:37:11,177 --> 00:37:12,117 instandhoudingstermijn. 588 00:37:23,440 --> 00:37:26,700 Maar dat is zo 'n politiek issue geworden. 589 00:37:26,920 --> 00:37:30,940 Ik denk dat het ook op veel misvatting is gebaseerd. 590 00:37:31,300 --> 00:37:36,020 Want na 15 jaar is waarschijnlijk ook de wensvraag en 591 00:37:36,060 --> 00:37:38,540 betaalbaarheidsvraag anders geworden. 592 00:37:38,980 --> 00:37:40,920 En daar moet je op in kunnen spelen. 593 00:37:41,270 --> 00:37:45,450 Een leasemaatschappij van auto's die zegt na vier, vijf jaar weg met die auto. 594 00:37:45,810 --> 00:37:49,130 En zo zou een instituut ook kunnen denken. 595 00:37:49,370 --> 00:37:53,710 Of hij gaat herontwikkelen. Maar dat is op zich kostbaar. 596 00:37:53,930 --> 00:37:57,910 Hoe beter je voorspelbaar bent waar ontwikkelt de vraag naartoe. 597 00:37:58,150 --> 00:38:02,090 Dus weer die vrije markt waar een overaanbod van woningen is. 598 00:38:02,845 --> 00:38:08,525 Moeten we bij elkaar creëren. En uiteindelijk, of je naar links of rechts 599 00:38:08,565 --> 00:38:14,205 kijkt of midden door, willen vele mensen toch dat er goed 600 00:38:14,245 --> 00:38:17,465 gewoond kan worden. Maar dan hebben we het over de kwaliteit wonen. 601 00:38:17,605 --> 00:38:22,785 En daar is ook een perceptie. Jij zegt, we begonnen net daarover, van hoe 602 00:38:22,825 --> 00:38:23,965 groot moet een woning zijn. 603 00:38:24,315 --> 00:38:29,675 In mijn belang, want wij bieden ook ruimte aan mensen voor hun spulletjes. 604 00:38:29,715 --> 00:38:34,015 Wij willen ook dat mensen in ruimtecomfort en ruimtebalans leveren. 605 00:38:34,555 --> 00:38:40,495 Dus we denken van ja, we moeten ook innovatief zijn over hoe wij wonen aan 606 00:38:40,535 --> 00:38:43,215 kunnen bieden. Waar kunnen we het efficiënter maken? 607 00:38:44,195 --> 00:38:49,875 En dat is ook een onderdeel van de stad opnieuw indelen 608 00:38:49,915 --> 00:38:54,355 en herverdelen. Maar het is toch raar, als je het gewoon over nagedenkt, is 609 00:38:54,395 --> 00:39:00,315 het toch heel vreemd dat ik als ontwikkelaar en met mij, iedere andere 610 00:39:00,355 --> 00:39:05,895 concurrent die in een ander kantoortje zit, in het hele proces van een project 611 00:39:05,935 --> 00:39:11,115 dat er wij en de overheid beduurder te maken hebben, in een projectteams, 612 00:39:11,275 --> 00:39:14,815 eigenlijk niemand bezig is met wat willen de mensen nou eigenlijk. 613 00:39:15,015 --> 00:39:20,295 Dat is toch raar? Het enige waar wij mee bezig zijn is primair die verdeling 614 00:39:20,335 --> 00:39:22,635 van segmenten. Want dat hebben we met elkaar bedacht. 615 00:39:23,450 --> 00:39:25,310 En iedere gemeente moet eraan voldoen. 616 00:39:25,350 --> 00:39:27,970 Terwijl in sommige gemeenten is daar misschien geen vraag naar. 617 00:39:28,650 --> 00:39:30,470 Daar worden we steeds meer rigide in. 618 00:39:31,130 --> 00:39:36,390 En doordat we dat doen en de kosten of de opbrengsten helemaal gekrept zijn, 619 00:39:36,850 --> 00:39:42,450 wordt er alleen nog maar gesleuteld aan hoe kunnen we het zo goedkoop mogelijk 620 00:39:42,490 --> 00:39:47,030 bouwen. Dat is toch eigenlijk ridicuul in zo 'n welvarend land. 621 00:39:47,210 --> 00:39:49,630 Ja, maar ik denk dat dat wel duidelijk is. 622 00:39:49,850 --> 00:39:53,210 Ik zie ook de frustratie bij je. 623 00:39:53,250 --> 00:39:58,850 Maar dit is de situatie. We hebben het ook over morgen en 624 00:39:58,890 --> 00:40:04,550 overmorgen. En ik denk dat een ontwikkelaar ook wat meer naar morgen 625 00:40:04,590 --> 00:40:07,390 kijkt dan overmorgen. Die moet een visie hebben. 626 00:40:07,570 --> 00:40:10,790 Dus daarom heb ik het daar ook veelvuldig over. 627 00:40:11,350 --> 00:40:15,750 En we zitten in een verwrongen markt die niet goed is. 628 00:40:15,910 --> 00:40:20,010 Daar moeten dingen veranderen. Maar we moeten mensen ook meenemen wat wel kan 629 00:40:20,050 --> 00:40:25,530 en wat niet kan. Want er is ook een hele negatieve perceptie 630 00:40:25,570 --> 00:40:28,890 tegen ontwikkelaars. Dat zijn allemaal vastgoedgaaiers. 631 00:40:29,030 --> 00:40:31,410 Die rijden in de mooie auto's. 632 00:40:31,760 --> 00:40:35,960 Ik zeg laatst in een mooie auto rondrijden, dan doen ze het goed. 633 00:40:36,140 --> 00:40:38,060 Dan hebben ze een goed product geleverd. 634 00:40:38,180 --> 00:40:40,900 Maar zo worden veel ontwikkelaars benaderd. 635 00:40:41,740 --> 00:40:46,260 Maar op dit moment, van elke nieuwbouwwoning profiteert de overheid het meest. 636 00:40:46,760 --> 00:40:51,740 Dat gaat met alle heffingen die ze zelf allemaal bedacht hebben per woning, 637 00:40:51,820 --> 00:40:54,960 wat je moet bijdragen. Per parkeerplaats die je niet maakt, wat je moet 638 00:40:55,000 --> 00:40:55,800 bijdragen. 639 00:40:56,440 --> 00:40:58,040 De overdrachtsbelasting, de btw, 640 00:40:58,390 --> 00:41:00,830 alle heffingen die je moet betalen om je vergunning krijgen. 641 00:41:00,870 --> 00:41:01,670 Het gaat over de 50 procent. 642 00:41:03,530 --> 00:41:09,150 Dus ga mij bouwen en de overheid zegt 25 procent ga ik minder in, dan hebben 643 00:41:09,190 --> 00:41:10,450 we het probleem ook zo opgelost. 644 00:41:10,800 --> 00:41:14,600 En dat kost de overheid niks. Ik ben het er helemaal mee eens. 645 00:41:14,950 --> 00:41:17,430 Maar ik blijf iedere keer weer terugkomen. 646 00:41:17,780 --> 00:41:21,100 Toch, want ik ben voor minder overheid in plaats van meer overheid. 647 00:41:21,450 --> 00:41:26,010 En dit was ook, ik zat in een discussie met Sita Pels voor een podcast van 648 00:41:26,050 --> 00:41:30,110 Vastgoedmarkt. En dan hoor je ook heel vaak zeggen, ja weet je, er moet meer 649 00:41:30,150 --> 00:41:35,710 geld bij vanuit Den Haag. En dat is een beetje in dezezelfde trant vind ik. 650 00:41:36,330 --> 00:41:39,910 Omdat namelijk, er hoeft helemaal niet meer geld bij vanuit Den Haag. 651 00:41:39,990 --> 00:41:43,030 Dat is helemaal niet, ik bedoel, we zitten helemaal, en dat is ook een beetje, 652 00:41:43,090 --> 00:41:47,970 want op het moment dat jij in een project de 25% minder geld naar de overheid 653 00:41:48,010 --> 00:41:51,430 gaat, ja, ergens gaat dat in hun begroting wringen. 654 00:41:51,590 --> 00:41:52,870 Dus dat gaat ook weer ergens wringen. 655 00:41:53,410 --> 00:41:54,750 Ja, maar als we niks doen, is het verhoofd niet. 656 00:41:54,790 --> 00:41:57,490 Nee, maar het is zo raar. De overheid hoeft geen geld bij te doen. 657 00:41:57,730 --> 00:42:02,090 Hoeft ook niet minder. Het gaat erover dat we, we zijn, we hebben onszelf 658 00:42:02,130 --> 00:42:06,330 ingeprent dat inderdaad de vastgoedmarkt zijn allemaal graaiers en de 659 00:42:06,370 --> 00:42:09,150 particulier wordt verneukt en die betaalt te veel. 660 00:42:10,070 --> 00:42:12,190 Ja, en dat is gewoon dat hele... 661 00:42:12,230 --> 00:42:13,590 Alle drie die dingen kloppen niet. 662 00:42:14,170 --> 00:42:17,510 Nee, maar het besef bij de mensen moet ook ontstaan. 663 00:42:18,070 --> 00:42:20,130 Het oplosbaar is... Ja, maar het besef bij de mensen... 664 00:42:20,170 --> 00:42:22,850 Nee, maar de mensen stemmen. Ja, dat klopt. 665 00:42:23,030 --> 00:42:24,430 Den Haag zijn wij met z 'n allen. 666 00:42:24,590 --> 00:42:27,190 Nee, maar dat klopt. Maar dus het besef... 667 00:42:27,230 --> 00:42:30,930 Er zijn heel veel misvattingen over de woningmarkt. 668 00:42:30,970 --> 00:42:35,370 En als dat voortblijft, dan blijven mensen zeggen dat het een wooncrisis is. 669 00:42:35,550 --> 00:42:37,350 We hebben het helemaal niet over de oplossingen. 670 00:42:37,510 --> 00:42:40,730 We hebben het helemaal niet over de klant, de mens die wil wonen. 671 00:42:41,150 --> 00:42:46,550 Dus de mens beseft geen eens dat van een nieuwbouwwoning 672 00:42:46,590 --> 00:42:49,050 de helft naar de overheid gaat. 673 00:42:54,127 --> 00:42:59,167 Maar nou even nog een stukje, ik denk dat je een woning kan maken van 30 674 00:42:59,207 --> 00:43:01,647 vierkante meter. En mensen toch prettig kan laten wonen. 675 00:43:01,997 --> 00:43:04,977 Daar ben ik niet mee eens. Ik ben er heel erg mee eens. 676 00:43:05,117 --> 00:43:09,257 Ik denk dat je heel veel verschillende producten kan maken waar mensen mee 677 00:43:09,297 --> 00:43:13,857 willen wonen. En er is ook nog steeds heel veel vraag naar gewoon een 678 00:43:13,897 --> 00:43:16,917 rijtjeswoning, een grondgebonden woning met een tuin. 679 00:43:17,537 --> 00:43:21,777 Dus we wonen niet allemaal in de binnenstad van welke stad dan ook. 680 00:43:22,097 --> 00:43:24,137 Sterker nog, heel veel mensen willen maar niet in een stad wonen. 681 00:43:24,487 --> 00:43:28,887 Ik ben het helemaal met je eens en ik ben ook altijd enorm gegrepen door juist 682 00:43:28,927 --> 00:43:34,667 allerlei innovatieve concepten zoals die in andere grote 683 00:43:34,707 --> 00:43:38,167 wereldsteden zijn en waar je inderdaad geen keuken meer maakt en waar je 684 00:43:38,207 --> 00:43:40,987 inderdaad ruimtes maakt die je gemeenschappelijk gebruikt. 685 00:43:42,727 --> 00:43:47,147 En 13, 14, 15 jaar geleden, in die tijd hebben we ook bijvoorbeeld het 686 00:43:47,187 --> 00:43:52,887 studenthotel in Amsterdam ontwikkeld, waar je heel veel van dat soort 687 00:43:52,927 --> 00:43:55,347 gemeenschappelijke dingen hebt, dan wel gericht op studenten. 688 00:43:55,697 --> 00:44:01,617 Toen waren we ook veel meer bezig met juist brainstormen en bezig 689 00:44:01,657 --> 00:44:03,317 zijn met innovatieve concepten. 690 00:44:03,517 --> 00:44:04,937 We waren er toch veel meer mee bezig. 691 00:44:05,117 --> 00:44:09,537 En dat zit nu in de knel en dat is jammer, want ik ben het helemaal met je 692 00:44:09,577 --> 00:44:11,877 eens. Ik denk dat er enorme vraag is naar... 693 00:44:11,917 --> 00:44:15,237 Dat is hetzelfde met dat er nog een heleboel steden... 694 00:44:15,277 --> 00:44:21,137 in binnenstedelijke projecten nog heel veel ondergronds parkeren moeten 695 00:44:21,177 --> 00:44:22,917 bouwen. Dat is eigenlijk ridicuul. 696 00:44:23,397 --> 00:44:24,717 Dat hoeft helemaal niet meer. 697 00:44:25,677 --> 00:44:29,317 Op hetzelfde moment zijn we, die kosten geloof ik 10.000 per fiets... 698 00:44:29,357 --> 00:44:32,197 enorme ondergrondse fietsparkeren aan het maken. 699 00:44:32,757 --> 00:44:35,157 Nou, die projecten die we al opgeleverd hebben... 700 00:44:35,197 --> 00:44:36,977 Jij weet wel waar die fietsen staan. 701 00:44:37,857 --> 00:44:40,497 Ja, niet daar, op straat. Nee, exact. 702 00:44:40,917 --> 00:44:42,437 En dat zie je natuurlijk overal. 703 00:44:42,577 --> 00:44:44,877 Dat wordt ergens bedacht achter een bureau. 704 00:44:45,457 --> 00:44:49,237 Ja, dat gebeurt gewoon niet. En als je dan tegen de overheid zegt van... 705 00:44:49,797 --> 00:44:51,317 We hebben zo 'n project in Amsterdam ook. 706 00:44:51,737 --> 00:44:55,797 Ga dan handhaven. Ik zeg gewoon, ga gewoon iedere dag al die fietsen oplaaien. 707 00:44:55,937 --> 00:44:59,817 En zet maar een bordje neer. Maar dat gebeurt ook niet, want dat willen we 708 00:44:59,857 --> 00:45:01,937 natuurlijk ook niet doen. Dat zijn dan ook weer... 709 00:45:01,977 --> 00:45:03,717 Er wordt weer 70% gereguleerd. 710 00:45:03,817 --> 00:45:05,257 Ja, we gaan die mensen niet hun fiets afpakken. 711 00:45:05,297 --> 00:45:10,917 Maar ondertussen is er dus zoveel geld in die fietsen ondergrond parkeren. 712 00:45:11,837 --> 00:45:14,337 Dus daar moeten we ook discipline in terugbrengen. 713 00:45:15,157 --> 00:45:19,817 Welke innovaties heb jij in het buitenland gezien waar je zegt, wauw, kom ik 714 00:45:19,857 --> 00:45:22,217 dat maar hier realiseren in Nederland? 715 00:45:22,567 --> 00:45:24,487 Nou ja, niet zozeer innovaties. 716 00:45:24,867 --> 00:45:27,907 Wat ik wel interessant vind is wat je bijvoorbeeld in Engeland hebt, is dat je 717 00:45:27,947 --> 00:45:30,007 in Londen hebt, daar heb je gewoon in de duurste wijken. 718 00:45:30,927 --> 00:45:36,587 altijd dat dat dat verhaal van die die leraar en die die 719 00:45:36,627 --> 00:45:40,807 politieagent en die brandweerman die dan geen woning kan vinden daar heb je 720 00:45:40,847 --> 00:45:46,367 gewoon in de duurste wijken gewoon flats appartementgebouwen staan waar die 721 00:45:46,407 --> 00:45:51,547 speciaal zijn ontwikkeld voor die hele groep en en ik vind dat dat je dat in 722 00:45:51,587 --> 00:45:55,027 de grotere steden in nederland ook zou moeten kunnen doen ja daar zit 723 00:45:55,067 --> 00:45:57,247 natuurlijk heel we hebben ons huurrecht, we hebben natuurlijk het meest 724 00:45:57,287 --> 00:45:59,987 dichtgetimmerde huurrecht van de wereld ongeveer. 725 00:46:00,187 --> 00:46:03,327 Heb je dat probleem weer, want ja op het moment dat die man bij de politie 726 00:46:03,367 --> 00:46:06,947 weggaat, dan moet hij dus weg, maar dat gaat weer niet in ons huurrecht. 727 00:46:07,207 --> 00:46:10,307 Maar wat ik heel goed vind is dat je daar gewoon gebouwen maakt die helemaal 728 00:46:10,347 --> 00:46:12,127 op die groep zijn gericht. 729 00:46:12,477 --> 00:46:13,797 Bedrijfswoningen. Ja eigenlijk wel. 730 00:46:13,837 --> 00:46:15,397 Calvé deed dit in het verleden al. 731 00:46:15,597 --> 00:46:21,557 Nou is natuurlijk interessant dat recent, vrij recent, twee jaar 732 00:46:21,597 --> 00:46:26,437 geleden of zo, toen En we hebben bekend dat ASML veel geld stak in het 733 00:46:26,477 --> 00:46:32,157 woonfonds in Eindhoven. En toen was meteen een 734 00:46:32,197 --> 00:46:33,997 reactie van iemand van de PvdA. 735 00:46:34,347 --> 00:46:36,767 Als ze maar niet denken dat ze hiermee invloed krijgen. 736 00:46:37,227 --> 00:46:41,687 Dat ik echt dacht, als ASML morgen zijn spullen oppakt, dan kun je Eindhoven 737 00:46:41,727 --> 00:46:44,487 dicht doen ongeveer. Maar die gedachte vond ik zo raar. 738 00:46:44,607 --> 00:46:49,747 Want we vinden het fantastisch dat Philips, wat is het, 70 jaar geleden of zo, 739 00:46:50,107 --> 00:46:55,127 de hele wijken bouwde. Maar nu als een ASML dat zou doen, dan zou dat dus... 740 00:46:55,167 --> 00:46:58,427 Ik vind dat dus een hele rare slechte ontwikkeling. 741 00:46:58,507 --> 00:47:01,767 Als een ASML moorde dus een stuk grond zou kopen en daar gewoon twee 742 00:47:01,807 --> 00:47:04,507 flatgebouwen op zou zetten voor zijn eigen werknemers, dan zouden ze dat 743 00:47:04,547 --> 00:47:08,287 ineens heel asociaal vinden. Terwijl ze het fantastisch vonden dat 70 jaar 744 00:47:08,327 --> 00:47:11,387 geleden een werknemer gewoon huizen bouwde voor zijn werknemers. 745 00:47:11,547 --> 00:47:16,827 Je zag het ook bij ziekenhuizen, woning voor verpleegkundigen. 746 00:47:16,867 --> 00:47:21,627 Zusters, ja. Zusterflats. Dus daar liggen ook nog oplossingen. 747 00:47:21,987 --> 00:47:25,227 Maar zou jij voor je werknemers woningen willen bouwen? 748 00:47:25,577 --> 00:47:28,257 Nou ja, het is bij ons niet zo nodig. 749 00:47:28,657 --> 00:47:29,457 Ik zou het wel willen. 750 00:47:29,727 --> 00:47:35,007 We moeten er ook op passen, omdat wij een regel uit Den Haag krijgen dat elke 751 00:47:35,047 --> 00:47:40,807 ondernemer op de tien werknemers twee woningen moet voorzien. 752 00:47:41,157 --> 00:47:43,857 Ik ga even nadenken of dat voor mij zakelijk slecht is. 753 00:47:44,207 --> 00:47:47,647 Dat is het verleggen probleem. De veiligheid is ook meer naar het 754 00:47:47,687 --> 00:47:49,607 bedrijfsleven en de straat verplaatst... 755 00:47:49,647 --> 00:47:50,827 dan de overheid ons 756 00:47:54,835 --> 00:47:59,635 dat biedt. We hebben een project in Amsterdam -West waar woningen bovenop 757 00:47:59,675 --> 00:48:00,635 kantoren zijn gebouwd. 758 00:48:00,985 --> 00:48:04,345 Ik heb wel eens geprobeerd, of we hebben weleens in de marketing... 759 00:48:04,385 --> 00:48:07,985 als er een potentiële huurder kwam, een groot bedrijf, een buitenlandse 760 00:48:08,025 --> 00:48:11,115 bedrijf... dan zeg je van god misschien is het interessant voor je dat je ook 761 00:48:11,155 --> 00:48:13,975 want dat is ook voor koopwoningen weet je ook woningen en heel vaak was toch 762 00:48:14,015 --> 00:48:17,675 de reactie van ja nee we willen dat willen we niet want we willen niet in dat 763 00:48:17,715 --> 00:48:22,315 in het zeg maar in privé domein komen van de van onze mensen die zitten al 764 00:48:22,355 --> 00:48:27,135 zoveel uur hier dat moet hun dus 765 00:48:27,175 --> 00:48:32,615 dat was het wel ik dacht van ja dat was misschien wel een hele mooie extraatje 766 00:48:32,655 --> 00:48:37,415 maar dat was het was eigenlijk weinig interesse voor om die om die koppeling 767 00:48:37,455 --> 00:48:42,015 te maken. Maar het gaat mij meer om gewoon het voorbeeld dat ik gaf was gewoon 768 00:48:42,055 --> 00:48:46,835 eigenlijk dat er zo 'n rare draai is gekomen in hoe we naar dit soort dingen 769 00:48:46,875 --> 00:48:50,835 kijken. Waar we het vroeger fantastisch vonden als een Philips wat deed voor 770 00:48:50,875 --> 00:48:56,615 zijn werknemers. Is nu ineens is dat asociaal of we zijn zo doorgeschoten in 771 00:48:56,655 --> 00:49:01,235 soort van gelijkheidsprincipes of we moeten allemaal in Amsterdam kunnen 772 00:49:01,275 --> 00:49:03,455 wonen. Wat is dat voor een rare gedachte? 773 00:49:04,355 --> 00:49:10,295 Als jij iets wil, dan zal je wel een andere reden hebben waarom je het doet. 774 00:49:10,575 --> 00:49:12,035 Het is negatief denken. 775 00:49:12,385 --> 00:49:17,225 Wij hebben het allebei goed en ons belang is ook om iets terug te geven aan de 776 00:49:17,265 --> 00:49:20,745 maatschappij. Het is ook wel learn, earn en return. 777 00:49:21,095 --> 00:49:26,995 Dat zou mooi als we die kwaliteit ook kunnen terugbrengen in daar 778 00:49:27,035 --> 00:49:31,015 waar wij bezig zijn. Je bent nu 51. 779 00:49:31,365 --> 00:49:36,765 Ik denk dat je nog wel 15 jaar op een of andere manier bezig zal zijn, actief. 780 00:49:37,065 --> 00:49:39,445 Wat wil je in deze 15 jaar nog bereiken? 781 00:49:40,160 --> 00:49:45,060 Dat ik weer terugkom in een fase met, 782 00:49:45,320 --> 00:49:51,120 als het over ontwikkelen gaat, dat we primair bezig kunnen zijn met 783 00:49:51,160 --> 00:49:56,620 hoe kunnen we echt iets doen om deze wijk, 784 00:49:56,840 --> 00:50:02,140 deze stad, dit dorp, echt iets toe te voegen. 785 00:50:02,520 --> 00:50:05,120 Dat hebben we in het verleden op de Wibautstraat met verschillende projecten 786 00:50:05,160 --> 00:50:10,880 echt gedaan. Je zegt de Wibautstraat, voor ons in onze, als je daar aan het 787 00:50:10,920 --> 00:50:13,340 terugkijkt, was dat een soort van DDR Allee vroeger. 788 00:50:13,380 --> 00:50:15,120 En die hele week is echt veranderd. 789 00:50:15,400 --> 00:50:17,720 En daar hebben ontwikkelingen echt bij bijgedragen. 790 00:50:17,820 --> 00:50:20,860 Dat ik terug kan naar hoe kan ik een bijdrage leveren. 791 00:50:21,420 --> 00:50:24,120 Hoe kan ik architectonisch iets neerzetten. 792 00:50:24,160 --> 00:50:29,160 Waarbij je nog twintig jaar met je kleinkinderen tegen die tijd misschien 793 00:50:29,200 --> 00:50:30,960 naartoe kan gaan. En kan zeggen, 794 00:50:31,840 --> 00:50:37,560 dit heb ik ooit gebouwd. En dat je terug kan gaan naar 795 00:50:37,600 --> 00:50:42,560 producten ontwikkelen. waarbij je eigenlijk alleen maar nadenkt over wat wil 796 00:50:42,600 --> 00:50:47,660 de uiteindelijke bewonenden. Wat ik daar naartoe terug kan. 797 00:50:47,860 --> 00:50:53,300 In plaats van nu alleen maar kijken hoe krijg ik mijn project überhaupt nog 798 00:50:53,340 --> 00:50:55,440 rondgerekend. Van de grond. 799 00:51:07,706 --> 00:51:12,386 Zijn er vragen die je zegt van, nou Eric, had die ook nog even gesteld? 800 00:51:12,736 --> 00:51:17,076 Nee. Nee, we hebben eigenlijk wel alles denk ik zo 'n beetje... 801 00:51:17,116 --> 00:51:19,336 We hebben een hoop geraakt. We hebben een hoop geraakt. 802 00:51:19,416 --> 00:51:19,906 Nou ja, 803 00:51:19,946 --> 00:51:22,746 jij begon je introductie met wie gaat het oplossen. 804 00:51:23,406 --> 00:51:29,086 En ik heb vrij recent, nadat ik allerlei ruzietjes via de 805 00:51:29,126 --> 00:51:33,226 media had met... Of ruzietjes? Ik zat er dicht op met... 806 00:51:33,266 --> 00:51:35,246 Vrijving. Ja, vrijving met Zita Pels. 807 00:51:35,526 --> 00:51:39,826 Zita Pels. En daar heb ik vrij recent best lang mee gezeten. 808 00:51:39,906 --> 00:51:41,306 En dan zie je ook wat communicatie doet. 809 00:51:41,906 --> 00:51:43,746 En ik was er wel van onder de indruk. 810 00:51:44,431 --> 00:51:47,451 En niet alleen door dat gesprek, ik was dat al wel eerder, ben ik er wel van 811 00:51:47,491 --> 00:51:51,451 overtuigd dat als er iets moet veranderen, dan zal toch links dat moeten zijn 812 00:51:51,491 --> 00:51:54,851 die dat gaat doen. En die zullen op een gegeven moment moeten denken van ja, 813 00:51:54,951 --> 00:51:56,171 we moeten ergens een middenweg vinden. 814 00:51:56,471 --> 00:51:59,251 En die middenweg gaan wij zorgen dat we die met z 'n allen inslaan. 815 00:51:59,956 --> 00:52:04,016 Maar die middenweg zal dan gevonden moeten worden doordat ze moet begrijpen 816 00:52:04,056 --> 00:52:07,136 hoe een markt werkt. Hoe de economie werkt. 817 00:52:07,176 --> 00:52:11,896 En daar zie ik helaas... Nee, ik zie daar wel een draai. 818 00:52:12,076 --> 00:52:16,176 Een brek van kennis. Ja, maar als ik zie dat... 819 00:52:16,976 --> 00:52:20,596 Mijn gevoel is dat met name de politiek en het bestuur... 820 00:52:20,636 --> 00:52:25,396 in den landen doorheeft dat de projecten op dit moment gewoon niet uit kunnen. 821 00:52:25,796 --> 00:52:29,176 Ik merk nog juist bij de ambtenarenlaag... 822 00:52:30,036 --> 00:52:34,756 dat daar nog weinig geloof is, hoe moet ik dat zeggen? 823 00:52:34,796 --> 00:52:38,236 dat men echt gelooft dat wij geen geld meer aan het verdienen zijn. 824 00:52:38,396 --> 00:52:40,136 En dat is natuurlijk geen... En het gaat mij niet... 825 00:52:40,176 --> 00:52:43,836 Dat is interessant. Ik had een voordracht voor projectmanagers van Nederlandse 826 00:52:43,876 --> 00:52:46,596 gemeenten. En het gaat mij helemaal niet om mij. 827 00:52:46,856 --> 00:52:49,076 Want ik ben ondernemer en dan ga ik wel iets anders verzinnen. 828 00:52:49,156 --> 00:52:52,996 Maar het gaat erom dat als je geen geld meer kan verdienen als ontwikkelaar... 829 00:52:53,036 --> 00:52:54,496 met degene die het risico neemt. 830 00:52:54,696 --> 00:52:56,236 Met het realiseren van woningen. 831 00:52:56,736 --> 00:52:57,836 Dat is geen duurzaam model. 832 00:52:58,716 --> 00:53:00,836 Dan stopt dat model. Ik ben het helemaal eens. 833 00:53:00,876 --> 00:53:05,656 En die laag, die zie ik nog naar mij kijken van nou, de gruiter volgens mij 834 00:53:05,696 --> 00:53:06,636 verdien je gewoon wat minder. 835 00:53:07,596 --> 00:53:13,016 Maar die laag moet echt nog begrijpen en geloven dat er op dit moment 836 00:53:13,056 --> 00:53:16,976 projecten niet van de grond komen omdat een ontwikkelaar meer wil verdienen. 837 00:53:17,116 --> 00:53:19,816 Nee, die komen niet van de grond omdat ze verlies maken. 838 00:53:20,166 --> 00:53:23,746 Maar dan denken ook velen van de overheid kan het toch ook doen. 839 00:53:23,986 --> 00:53:26,326 Waarom doen wij het als overheid dan niet zelf? 840 00:53:26,526 --> 00:53:27,666 Ja, daar hebben we het geld er maar niet voor. 841 00:53:27,706 --> 00:53:30,006 Ja, tenzij... Dan moeten we geld vrijmaken. 842 00:53:30,166 --> 00:53:31,906 Zeg tegen ABP, kom maar met geld. 843 00:53:32,106 --> 00:53:35,466 Nou, dat kan niet. ABP -geld is niet van de overheid. 844 00:53:35,646 --> 00:53:37,146 Die stoppen er nu 5 miljard in. 845 00:53:37,266 --> 00:53:40,106 En dat is al echt... Nou, dat is ook het enige eigenlijk wat er gebeurt. 846 00:53:40,446 --> 00:53:42,486 Het gaat te kosten van pensioenen. 847 00:53:42,766 --> 00:53:47,526 Exact. En ik vind het een schande dat pensioengerechtigden... 848 00:53:48,771 --> 00:53:51,891 de rotzooi, de crisis die de overheid heeft veroorzaakt... 849 00:53:51,931 --> 00:53:53,611 Niet de markt, de overheid heeft veroorzaakt... 850 00:53:53,651 --> 00:53:56,691 dat de pensioengerechtigden dat moeten oplossen. 851 00:53:57,271 --> 00:53:59,031 Maar wij zijn met z 'n allen de overheid. 852 00:53:59,431 --> 00:54:00,161 Dat klopt. 853 00:54:00,201 --> 00:54:01,401 Zouden ze meer dan ons moeten wazen? 854 00:54:01,821 --> 00:54:04,881 Ik denk het ook. Mag ik je danken voor het prettige gesprek? 855 00:54:05,021 --> 00:54:07,081 Heel graag gedaan. En ik hoop dat we er ook iets mee bereiken.